L’intervista – Adele Succetti

Per non anticipare troppo, nel nostro editoriale, di lei avevamo parlato come di una “psicoanalista lacaniana”. Ora che abbiamo l’occasione di parlarne più estesamente, qual è stato il percorso che l’ha condotta a esserlo?
A differenza dei colleghi che hanno avuto l’illuminazione leggendo Freud, io ho fatto un altro percorso (mi sono laureata in Lingue e letterature straniere) e, a partire da un disagio personale, iniziando un percorso psicologico, ho scoperto che il mio terapeuta era lacaniano — e sì, scoprire è il verbo giusto, visto che avevo iniziato il percorso senza saperne nulla. Di lì, vedendo anche quanto questo percorso avesse avuto effetti terapeutici, mi sono appassionata alla psicoanalisi lacaniana, potendo anche fruire dei (complessissimi) testi di Lacan in francese; la folgorazione, quindi, è avvenuta in questo modo.
Io, prima, lavoravo in banca, ma dopo quest’esperienza ho deciso di ricominciare tutto da capo: mi sono iscritta e laureata in Psicologia, dopo la quale mi sono iscritta alla scuola di specializzazione che in Italia è obbligatoria per fare poter fare psicoterapia, e di lì in avanti ho svolto tutta la formazione psicoanalitica, con un percorso di supervisione — quando si hanno dei pazienti non li si cura da soli, presumendo di sapere come fare, ma ci si rivolge a una terza persona (in genere, un collega più anziano) che ci aiuti a comprendere come meglio leggere il loro disagio  — e tutta una formazione che, al di là delle correnti, nel mondo psicoanalitico è abbastanza definita, giacché l’incontro con la singolarità del paziente obbliga da un lato a studiare e capire di più e dall’altro, paradossalmente, a essere in grado di cancellare il proprio sapere per accogliere senza pregiudizi e preconcetti quanto il paziente dice. 
Il mio percorso, insomma, è nato da un disagio personale e da un’esperienza, quella della psicoanalisi, che certo mi ha cambiato la vita.

Come sa, la sua intervista è collocata in un ambito molto specifico — e cioè la tematica del sesso, dell’amore e del genere. Anche a beneficio dei lettori, assecondando l’ideale a me sempre caro della trasparenza, le dirò come avevo pensato (in prima battuta) di impostare questo mese: dare il giusto spazio a testimonianze di ragazzi aventi orientamento sessuale e identità di genere diverse dall’eterosessualità che tanto domina — sia i dibattiti sia le percentuali — contattando i ragazzi e dando loro spazio senza dunque proporre una visione ben precisa di cosa voglia o di cosa debba definirsi essere amore, sesso, genere, lasciando campo libero a queste testimonianze. Poco dopo però, nell’approfondire queste tematiche, sono venuto a conoscenza di molte forme — soprattutto per quanto concerne l’identità di genere — che materialmente non ho mai incontrato in vita mia (non avrei nemmeno saputo a chi rivolgermi per parlarne, insomma). Quello che vorrei chiederle è, quindi, questo: di fronte a tale e tanta molteplicità, quale può essere la bussola? Quale può essere il tratto che unisce per rendere meno eterogeneo, meno dispersivo, questo grande ambito che domina le nostre vite e i nostri giorni?
A differenza della psicologia che studia gli stereotipi e che assegna quasi degli standard, la psicoanalisi lavora al contrario e parte dalla singolarità dell’individuo. Quello che dice Lacan nel corso del suo insegnamento è che il corpo è qualcosa che si ha, e non che si è. Il corpo crea problemi perché c’è uno scarto tra quello che io sono (a livello dell’essere, delle azioni, dei significanti) e dall’altro, come arriva a dire Lacan negli anni ’70, il corpo è un mistero: quando ognuno fa esperienza del proprio corpo, all’origine, generalmente, nel bambino, si produce sempre un effetto traumatico, e tutta l’esperienza di una vita — in un certo senso — cerca di tenere insieme queste due realtà completamente diverse: il linguaggio e il corpo. Nello specifico, quello che fa problema all’essere umano, differenziandolo dagli animali che funzionano, è il fatto che noi siamo da un lato corpo e dall’altro linguaggio — Lacan diceva che si è parassitati dal linguaggio — il che fa sì che, a differenza degli animali che hanno l’istinto, gli esseri umani abbiano la pulsione, che è una modalità-funzionamento di godimento nel corpo, che è molto più complicata e che in genere produce degli effetti che possono arrivare al sintomo. A differenza dell’istinto, la pulsione non solo viene sempre soddisfatta, ma procede come una macchina, segnando uno scarto, tra corpo e linguaggio. Dal momento che siamo nati nel linguaggio, c’è una perdita originaria: il bambino fa Uno con la madre ma poi c’è una separazione prodotta dal linguaggio. Da un lato, dunque, abbiamo la perdita originaria; dall’altro, invece, abbiamo la pulsione che si ritrova in tutte le manifestazioni della sessualità, giacché, se la pulsione vale per tutti — c’è un godimento, Uno, che si ripete e che è sempre lo stesso, in maniera quasi autistica, negli incontri, nelle azioni, nei significanti. L’essere umano per fare legame con l’Altro trova molteplici forme: c’è l’Amore, c’è l’identificazione, nel gruppo… Con una visione forse non positivissima possiamo dire però che questo Uno del godimento si ripete in virtù della perdita primordiale ma che certo non può conoscere la sessualità dell’altro: tutte queste sono manifestazioni diverse della pulsione continua, e a volte succede che un’esperienza traumatica faccia sì che una persona si sposti su un altro ambito. La diversa identificazione sessuale dipende da contingenze di vita che determinano diverse posizioni dell’essere.
Mi sembra che tutte queste manifestazioni siano tentativi che hanno una grande dignità perché permettono all’individuo di stare all’interno del proprio corpo e per tutto quello che vive con la propria pulsione. La molteplicità di cui diceva lei (Federico, N.d.R.) è una molteplicità di risposte — del resto, per nessuno il proprio corpo è semplice.

Mi viene allora da chiederle: c’è, forse, il rischio contrario? C’è la possibilità, tramite questa molteplicità, di limitare il raggio d’azione, essendo troppo standardizzati nell’impostare la riflessione sull’amore e sulla sessualità? Se pensiamo a un ambito solo apparentemente lontano come quello della disgrafia, della dislessia e della discalculia, assistiamo a una iper-diagnosticizzazione con percentuali assolutamente irreali: utilizzare una nomenclatura troppo specifica, troppo molteplice, ed eccessivamente definitoria, produce chiaramente un’eccessiva chiusura nell’impostare una riflessione seria sul tema. Così può valere anche per quanto concerne identità di genere e orientamento sessuale? E, se sì, come evitare questo rischio?
Se una persona sceglie di mettersi sotto un significante particolare perché da questo si sente rappresentato, mi viene da dire, va bene; il problema è che l’effetto prodotto è che si toppa qualsiasi questione, la soggettività, i bambini che vengono definiti disgrafici spesso hanno tutt’altro — e non altri problemi, ma semplicemente la necessità di manifestare la propria soggettività. Adesso, purtroppo, quel che è soggettivo viene rubricato da significanti patologizzanti — non casualmente, spesso provenienti dalla psichiatria — che non di rado sono conclusivi ancor prima che una riflessione seria inizi. Chiaramente questo non vuol dire mancar di rispetto a quei significanti, anche perché spesso il soggetto fa di questi significanti un qualche cosa che lo definisca, e nel quale questi possa sentirsi a proprio agio. Ciò a cui bisogna prestare attenzione è l’utilizzo di queste categorizzazioni: se vengono usate dalla scuola (e dal potere, anche) per un’ulteriore discriminazione non è nient’altro che un riproporre la segregazione tra i rossi contro i neri, per fare un solo esempio. Quindi: le categorizzazioni vanno bene e spesso vengono anche rivendicate dai soggetti che le portano, ma non di rado possono diventare una gabbia — come tutti i significanti, del resto.

Questo “possono diventare una gabbia” mi fa venire in mente un dibattito tra Heidegger e Wittgenstein — non tra i due ma fra gli studiosi di entrambi. Heidegger come Lacan sosteneva che fosse il linguaggio a parlare l’uomo e non l’uomo a parlare il linguaggio; Wittgenstein riteneva che questo fosse vero, ma che, come dice nel Della certezza, una volta stabilite le regole del gioco linguistico, queste non possano più essere modificate — giacché certamente il linguaggio è qualcosa di arbitrario all’origine ma che poi va assumendo una sua rigorosità, perlomeno nella sua opinione. Spostando ciò sul nostro dialogo, questo mi fa venire in mente, sotto forma diversa, ciò che dicevamo prima: il pericolo di un rifugiarsi nel semplicismo delle definizioni piuttosto che un voler abbracciare la complessità di queste tematiche. Ciò detto, le chiedo, ricollegandomi anche a una sua risposta precedente: è chiaro che la peculiarità della psicoanalisi sia il voler approfondire la peculiarità del soggetto alla luce della peculiarità stessa, ma può essere questo una vera bussola della riflessione sull’amore (come lo sono, per esempio, le regole del gioco linguistico nella riflessione wittgensteiniana sul linguaggio) oppure è solo un elemento importante ma che non può costituire uno strumento col quale orientarsi?
La sua domanda è un po’ un trabocchetto… (ride, N.d.A.) Prima, infatti, parlavo del significante-gabbia, ma io sono nella gabbia dei significanti lacaniani: per questo Lacan, per esempio, dice che la psicoanalisi è anzitutto un’esperienza, che si fa…La lettura lacaniana sull’amore non casualmente sostiene che l’amore è fondamentale per gli esseri umani proprio perché la pulsione divide gli esseri umani — ci si trova ma la differenza fra un corpo e l’altro è irriducibile: il mio corpo non può essere quello dell’altro. In un certo senso, mi sembra che i significanti lascino sempre un po’ il buco, definiscono ma non dicono tutto e ogni persona può approfondire qualcosa dell’insegnamento di Lacan per interrogare eventualmente queste questioni oppure che, anche senza iniziare un’analisi, possa trovarci qualcosa per sé; insomma: se la filosofia parla per tutti, la psicoanalisi parla per ognuno. Del resto, il discorso è complesso: certamente si ha questo effetto-gabbia in questi significanti contemporanei, nuovi, che possono essere scelti o interrogati, ma forse sono importanti per le persone che li hanno adottati: ci sono persone che rivendicano questi significanti come se fossero un po’ il proprio nome, in un’identificazione stretta, quasi senza margini.

La concezione lacaniana dell’amore trova incarnazione in una sua massima molto nota: “amare è dare ciò che non si ha a chi non lo vuole”. Questo, unito al suo concetto di manque-à-être — questa originaria incompletezza che tutti scioccamente cercano di riempire e che la psicoanalisi invece si prefigge di quasi svuotare — produce la specifica lacaniana sui temi di cui stiamo parlando. Vorrebbe fornire ulteriori lumi su questo?
Diciamo anzitutto che il concetto di mancanza a essere è del primo Lacan, mentre il Lacan successivo sposterà la questione dell’essere umano, nel suo ultimo insegnamento, su quello che c’è — non più la mancanza a essere ma il corpo. Comunque sia, tornando alla frase, dare all’altro quel che non si ha a chi non lo vuole è dargli la mia mancanza: io sono innamorato di un’altra persona e le offro la mia mancanza; ognuno dà all’altro la propria mancanza propria a essere, frutto della perdita originaria scaturente dal linguaggio; l’amore, dunque, viene a coprire l’essere abitati dalla mancanza — questo in primo luogo. In secondo luogo, poi, ci sono varie modalità un po’ diverse tra desiderio, amore e godimento, che si vedono nel sesso. Mentre la posizione femminile dà più importanza all’Altro dell’amore, all’altro del desiderio, e il godimento e il desiderio si producono nel credere all’altro; nella visione più maschile — che può essere dell’uomo o della donna, beninteso — il desiderio si origina più da parti del corpo, producenti qualcosa nel desiderio e di lì conducenti all’amore: sono modalità molto diverse, e che vadano insieme è molto difficile. Ogni soggetto, dunque, risponde alla propria mancanza, ma non necessariamente c’è incontro: l’amore esiste, ma esiste come Il bacio di Magritte: sono due mancanze diverse, incomunicabili — poi, per comunicarlo, ci sono le parole d’amore. Questo per quanto riguarda la frase, mentre sul manque-à-être posso dirle che è come una divisione soggettiva, qualcosa di non coincidente, che rende l’analisi svuotamento, proprio come diceva lei (Federico, N.d.R.). Attraverso la via della parola, possiamo parlare dell’analisi come qualcosa che produce un denudamento, uno svuotamento, ed è proprio per questo bisogno di vuoto che credo la psicoanalisi sia sempre più fondamentale.

Mi vengono in mente, sentendo le sue parole, due concetti a stretto giro filosofici — non che siano collegati, tutt’altro. Da una parte, il §52 del Mondo come volontà e rappresentazione di Schopenhauer, dove si afferma che l’estasi mistica è incomunicabile — lui lo diceva in particolare per il passaggio alla noluntas, la negazione della volontà di vivere, ma in questa sede possiamo estendere la sua massima più filosofica a un ambito maggiormente emotivo — mentre dall’altra l’ultima pagina de Le parole e le cose di Foucault, ove si dice che il concetto dell’uomo (per come lo abbiamo inteso sin qui) finirà a breve, come un volto disegnato sulla sabbia verrà spazzato via da un’onda del mare. Tenendo insieme queste due cose, volevo chiederle: possiamo da un lato sostenere che tutto l’orizzonte della sessualità e dell’amore, proprio in quanto peculiarmente riferito alla mancanza propria di ciascun essere umano, sia incomunicabile in quanto esistente e, dall’altro lato, inferire da questo quanto dice Foucault, e cioè che le forme di esseri umani che occorreranno di qui in avanti non potranno far altro che riferirsi a forme di riflessione più moderne e calate nel tempo? — penso per esempio a categorizzazioni che dieci anni fa nemmeno esistevano.
Gli esseri umani, quando vengono in analisi, parlano d’Amore. L’amore può dirsi — nella letteratura, nella musica, nella poesia… Il problema dell’incomunicabilità è, in psicoanalisi, relativo non al potersi dire dell’Amore, ma alla capacità di comprensione dell’altro. “Non esiste rapporto sessuale” – un’altra formulazione di Lacan – significa anche che non c’è rapporto, che due non fanno Uno. D’altro canto, è vero che ci sono punti che sono indicibili — ed è quello che lei (Federico, N.d.R) molto bene chiamava “mistica” — e qui Lacan parla più specificamente del godimento femminile è qualcosa che appartiene all’ordine dell’indicibile, come se fosse fuori dal Simbolico, fuori dal Significante. La visione dell’autore de Le parole e le cose è senz’altro geniale, ma rispetto a Foucault direi che per fortuna gli esseri umani si innamorano sempre, che magari sì, parlano in modo diverso, nuovo, ma che permane il desiderio costitutivo dell’essere umano e la spinta/bisogno di amare ed essere amati.

Del resto Georg Cristoph Tobler nel Fragment diceva che tutto è nuovo, eppur sempre antico… In questo senso, proprio come diceva lei, il bisogno d’amore non passerà mai.
Assolutamente sì: ci sarà sempre bisogno della mancanza, per fortuna. La disumanizzazione di cui si diceva sopra nasce più dalla violenza presente ovunque, da una iperestesa diffusione della pornografia sugli smartphone di chiunque, e così via. Ma tutto questo, per quanto disumanizzante, è appunto riconducibile all’umanissimo e sempiterno bisogno della mancanza dell’Altro, e dunque dell’amore.

Ringraziandola di questo dialogo, le pongo un’ultima domanda come una sorta di summa di questo dialogo. Da un lato, abbiamo visto insieme come queste nuove categorie possano aiutare il soggetto a ritrovarsi, a definirsi, a dirsi; d’altro canto però abbiamo visto come possano essere una gabbia. Quel che ne esce quasi come naturale conseguenza è quanto segue: il corpo è maggiormente una bussola che ci fa trovare a noi stessi, o è più uno strumento di perdizione dell’identità personale? Oppure: è entrambi? E se sì, qual è il bilanciamento? È, ancora, nessuno dei due? E, in questo caso, che cos’è?
La domanda è effettivamente difficile. Partiamo con il dire che il corpo è una certezza. Se una persona sente, a 4 anni, di non essere attratto dall’altro sesso ma dal proprio, quello si configura sempre come un’esperienza che fa decidere — in un senso o nell’altro — e altrimenti sarebbe difficile, eventualmente, scegliere un significante e trovare una certezza. Sicuramente, d’altra parte, mentre di significanti se ne possono costruire moltissimi, il corpo è un’esperienza che è singolare, individuale, che non è trasmissibile ma che fa segno. Il problema è che questa esperienza corporea, talvolta, può produrre una iterazione continua che porta alla sofferenza (non accetto di essere omosessuale ma sono attratto solo dagli uomini, per esempio), alla ricerca del godimento perduto. Ed ecco che il corpo e il rapporto con questo diventa una frattura, una sofferenza estrema, tra quello che prova e quello che può utilizzare o produrre, ed è proprio per questo che Lacan, dopo aver dato la priorità al linguaggio, alla fine del suo insegnamento da maggiore spazio al corpo e alla sua complessità. 

Federico

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